Kasia Koczułap. Psycholożka, edukatorka seksualna, aktywistka, popularyzatorka wiedzy o seksualności. Stale w procesie dokształcania się, bierze udział w szkoleniach i warsztatach. Pracuje w nurcie pozytywnej seksualności. Od dwóch lat działa edukacyjnie w Internecie, prowadząc projekt „Co z tym seksem?”. Jest współautorką aplikacji edukacyjnej o tej samej nazwie, aktywnie prowadzi konta na IG – @kasia_coztymseksem. Jej marzeniem jest rzetelna edukacja seksualna w polskich szkołach. Prywatnie – podróżniczka, kocha książki, filmy, seriale i chodzenie po górach.
Rozmawia Patrycja Barowicz.
“Kulturze, w której żyjemy udało się osiągnąć jedną rzecz – wmówić kobietom, że jedyne co mają do zaoferowania to wygląd i to jest zdecydowanie najważniejsza część ich jestestwa. (..) Jestem pewna, że osoby z penisami też doświadczają wielu trudnych emocji związanych z wyglądem penisa, ale na pewno nie jest to tak bardzo pogłębiane tymi wszystkim artykułami pod pozorem realnej troski.”
Patrycja Barowicz: Nie mogę zapomnieć sytuacji z mojego dzieciństwa, blisko 20 lat temu, gdy zostałam wysłana na zakupu na jeden z legnickich bazarków (pochodzę ze średniej wielkości miasta). Jedną z alejek szła dziewczyna w białym, obcisłym T-shircie, ale bez stanika. Gapili się na nią absolutnie wszyscy (celowo użyłam słowa „gapić się”, bo tylko to oddaje tamte reakcje). Co więcej mam wrażenie, że nic przez te dwadzieścia lat nic się nie zmieniło. Dlaczego w naszym społeczeństwie nikogo nie dziwi mężczyzna jadący na rowerze nagi od pasa w górę, natomiast odznaczające się pod ubraniem sutki u kobiet są postrzegane jako niewłaściwe? To jakiegoś rodzaju „zakorzenienie” kulturowe, wina wychowania w patriarchacie, gdzie „chłopcy to chłopcy, a dziewczynkom nie wypada”?
Kasia Koczułap: Na pewno jest to zakorzenione kulturowo. Kobiece ciało zawsze było postrzegane jako to nieodpowiednie, czasem nieczyste, grzeszne, prowokujące. Nigdy nie było na równi z ciałem męskim, nigdy nie miało takich samych praw. Kobiece ciała zawsze były seksualizowane i chętnie wykorzystywane, by coś sprzedać, wywołać sensację, zwrócić na siebie uwagę. Natomiast, gdy to kobieta już sama postanawia decydować o swoim ciele, w tym na ile i jak je pokazywać – podnosi się larum. Problemem nie tylko jest odkrywanie, ale także zakrywanie się. Niektórym kobietom zabrania się odkrywać, innym nakazuje się zakrywać. Problemem zawsze jest kobiece ciało.
Odniosę się także do innej sytuacji, którą wielokrotnie obserwowałam lub która mnie dotyczyła. Mianowicie „zwracanie” komuś uwagi, że sutki odznaczają się przez koszulkę – potrafiłam do sportowego stanika bez miseczek napchać papieru toaletowego „żeby nikt nie patrzył”. Narzeczony przyjaciółki, która uwielbia chodzić bez stanika, zwrócił jej uwagę, że nie powinna wychodzić tak „nieubrana” z mieszkania, bo prowokuje. Czy takie rady, które udzielane są w zasadzie niezależnie od płci, wynikają z własnych „ograniczeń”, kompleksów, jakiegoś rodzaju wstydu? Czy może jest to wpływ otoczenia – skoro inni wytykają, to chłoniemy takie zachowania nieświadomie?
Jedno i drugie. Nasiąkamy normami społecznymi, normami, które prezentuje nasze otoczenie, normami, w których się wychowywaliśmy. Powielamy je, bo nie chcemy się wyróżniać, boimy się odrzucenia. Wiele osób prezentuje postawę „tak już zawsze było i niech tak dalej będzie” nawet nie zastanawiając się nad tym, dlaczego tak było i niby dlaczego ma tak dalej być. Kwestionowanie zawsze jest pełne dyskomfortu, narażamy się, wystawiamy na widok publiczny, na ocenę. Kto chciałby być oceniany? Do tego pilnowanie statusu quo zawsze opłaca się tym, którzy na nim korzystają, a ktoś korzysta zawsze. Do tego oczywiście dochodzą własne kompleksy, zazdrość, czasami może chęć ochrony? (np. jeśli mężczyzna nakazuje swojej partnerce zasłaniać sutki, to być może martwi się, że ona będzie narażona na wulgarne uwagi, niechciane komentarze). Nakazywanie kobietom, by chowały swoje ciała nie jest jednak rozwiązaniem tego problemu. Rozwiązaniem jest zmiana kultury, edukacja w tym kierunku, zwracanie uwagi swoim znajomym.
Przeniesiemy się na siłownię: logika podpowiada, że na trening powinniśmy ubierać się tak, jak jest nam wygodnie, tymczasem portale dla kobiet udzielają rad: „Co to jest camel toe i jak unikać go w legginsach” albo – by skrócić sobie i innym cipkowe męki, kup gotowy produkt, który do nabycia ma zachęcić tym, że krocze nie będzie odciśnięte. Skąd właściwie wziął się ten cipko-shaming? Czy nie powinno iść za tym także coś w rodzaju „penisofobii”? W końcu tyczy się to analogicznych części ciała.
Kulturze, w której żyjemy udało się osiągnąć jedną rzecz – wmówić kobietom, że jedyne co mają do zaoferowania to wygląd i to jest zdecydowanie najważniejsza część ich jestestwa. W takim klimacie bardzo łatwo tworzyć kolejne i kolejne mankamenty, wytykać co jest nie tak, wymyślać kolejne kompleksy i powody do wstydu. Kobiety żyją w tej kulturze i one także przejmują te wzorce. Od małego uczy się je w końcu, żeby pilnowały tego, jak wyglądają, co na siebie ubierają, jak ukryć to i tamto. Nie jest łatwo pozbyć się tych głosów z głowy, to wymaga realnej, ciężkiej pracy. Części ciała najbardziej związane z seksualnością podlegają jeszcze bardziej rygorystycznej ocenie, bo według świata w jakim żyjemy, oprócz ładnego wyglądu rolą kobiety jest spełnienie także roli seksualnej. Mamy tu więc dwa w jednym. Jestem pewna, że osoby z penisami też doświadczają wielu trudnych emocji związanych z wyglądem penisa, ale na pewno nie jest to tak bardzo pogłębiane tymi wszystkim artykułami pod pozorem realnej troski. Bo przecież te wszystkie czasopisma i portale, one piszą to wszystko, uprawiają cały ten shaming dla naszego dobra, bo tak się martwią o nasz wygląd i samopoczucie, prawda? To wszystko przecież z dobrego serca, a nie po to, żeby koncerny branży beauty mogły nam sprzedać osiemdziesiątą ósmą rzecz, która poprawi nasz wygląd i którą MUSIMY mieć, prawda? Pozostawiam te pytania bez odpowiedzi.
Jakiś czas temu przeczytałam historię fitness influencerki, która na swoim Instastory ubolewała nad majtkami innej dziewczyny (niedopasowane do leginsów), a swoim followersom udzieliła następującej rady: „Kobiety moje kochane zanim założycie leginsy błagam sprawdźcie czy widać w nich majtki cameltoe. Pani stoi przede mną i mogę powiedzieć jakie ma wzory majtek, a potem mężczyźni patrzą (wcale się nie dziwie), a my czujemy się niekomfortowo”. I dalej „Sprawdzam podczas ćwiczeń czy widać np. niedoskonałości na pośladkach, czy widać jakichś cellulit”. Kiedy prawo do wyboru naszych majtek przejęły zawodniczki sportów sylwetkowych? Czy to już pewnego rodzaju zuchwałość „moje ciało osiągnęło pewne standardy, mam zatem prawo rozliczać innych”?
To by trzeba było ich zapytać, z jakiego powodu czują się strażniczkami kobiecych ciał. Ja mogę tylko powiedzieć: niech każda kobieta nosi dokładnie to, co chce i nie pozwala się z tego rozliczać ani influencerom ani trenerkom ani znajomym z życia offline. Ani chłopakowi, siostrze czy matce. Nikomu. To nasze ciała, nasze ubrania, nasze życie. Noś to, co chcesz. Wolność, którą się czuje, gdy uwolni się od oczekiwań i opinii innych jest upajająca. Można zacząć wtedy nowe życie. Życie dla siebie.
Czy takiego rodzaju bodyshaming (widać sutki, krocze jest podkreślone itd.) może przełożyć się na nasze doświadczenia związane z seksem: unikanie bliskości, rozbierania się przed kimś?
Oczywiście, że tak. My jesteśmy ciałem, ciało to my, nie da się oddzielić ciała i doświadczeń związanych z ciałem, jego postrzeganiem od naszej psychiki, od decyzji i zachowań. To wszystko na siebie wpływa. Zawstydzanie wyglądu może prowadzić do zahamowań i niechęci do sfery seksualnej, może wyrobić w kimś poczucie, że ma ciało niewystarczające do seksu, do przyjemności seksualnych. Może pojawić się przeświadczenie, że tylko te idealne (szczupłe, jędrne, zdrowe, bez cellulitu/pryszczy/blizn/etc) ciała zasługują na seks. Wielokrotnie słyszałam takie obawy. Pełne obaw pytania: „co jeśli moje ciało jest obrzydliwe i nigdy nie będzie w stanie kogoś zadowolić?”. Łamie mi to serce.
Czy w ogóle mamy szansę dojść do takiej równości jak np. na plażach zachodniej Europy, gdzie opalać się bez koszulki (i staników) może każd*, skoro wciąż niemałą kontrowersją jest odznaczony sutek albo cipka pod ubraniem?
Dojść możemy, oczywiście. Polska nie jest tutaj żadnym wyjątkowym krajem opornym na zmiany 😉 Zmiany mogą przyjść i tutaj. To wymaga pracy, zaangażowania, edukacji. Ale nie jest tak, że się nie da. Ja mam szczerze dość słuchania tego, że Polska na coś tam nie jest gotowa. Moim zdaniem ludzie w Polsce są gotowi na wiele więcej niż komentatorom sytuacji społecznej się wydaje. Trzeba dać im szansę. Oczywiście spodziewam się oporu, problemów, chęci powrotu do statusu quo, ale zmiany nigdy nie są łatwe. Czas i tak upłynie, równie dobrze możemy robić rzeczy, które krok po kroku będą nas przybliżać się do tego, czego dla Polski chcemy.
Czy możemy przeciwdziałać powszechnemu zawstydzaniu? Jak na uwagi „widać ci piersi” czy „popraw leginsy, bo camel toe” powinniśmy reagować, aby nie odbiło się to na nas (samopoczuciu, postrzegania własnego ciała)? Czy jest nam potrzebny rodzaj buntu, czy łagodniej: uświadamiania?
Reagujmy tak, jak jest dla nas odpowiednio dobrze. Każdy jest inny, ma inne możliwości, charakter, sytuację. Nie każdy jest gotowy na konfrontację, nie każdy czuje się na tyle bezpiecznie, by reagować tak, jakby chciał. Zostawiam tę decyzję w rękach każdej osoby. Ja reaguję, staję w obronie i własnej, jak i innych, gdy słyszę takie komentarze. Robię też to, co uważam za najważniejsze: edukuję. I to jest moim zdaniem klucz to sukcesu. Uświadamianie, wskazywanie, tłumaczenie. Można się jednocześnie buntować, jak i uświadamiać i ja staram się robić obie te rzeczy.
Skąd potrzeba neutralizacji kobiecych ciał?
Na to odpowiem pytaniem: kto ma władze nad kobiecymi ciałami w tym momencie i co ta władza daje? Myślę, że zastanowienie się nad tymi pytaniami przyniesie odpowiedź i na Twoje pytanie