Krzysztof Kumor ukończył prawo na Uniwersytecie Jagiellońskim i Aarhus Universitet w Danii. Pracuje w Polskim Towarzystwie Prawa Antydyskryminacyjnego na stanowisku prawnika oraz koordynatora projektów („Wsparcie dla kobiet doświadczających molestowania seksualnego”). Wcześniej pracował jako sekretarz komisji sejmowych w polskim parlamencie oraz współkoordynował projekty w obszarze funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w Fundacji Court Watch Polska.
Rozmawia Ane Piżl.
Prawo jest po stronie równości.
„Moje zdanie jako prawnika jest takie, że niezależnie od płci, wieku, orientacji seksualnej, tożsamości płciowej czy wyglądu wszystkie osoby mogą swobodnie zdjąć koszulki i nie powinny obawiać się o konsekwencje prawne. Różnicowanie osób ze względu na tożsamość płciową, wygląd czy wiek to po prostu dyskryminacja.” – mówi Krzysztof Kumor – prawnik Polskiego Towarzystwa Prawa Antydyskryminacyjnego.
Ane Piżl: Jest środek lata, weekend, gorąco i słonecznie. Jesteśmy na publicznej plaży nad Wisłą, w centrum miasta. Czy kobiety – w świetle prawa – mogą, tak samo jak mężczyźni, zdjąć koszulki i opalać się tu topless?
Krzysztof Kumor: Niestety, nie ma w tym temacie zgody w orzecznictwie i prawniczym dyskursie. Istnieją w kodeksie wykroczeń artykuły (art. 51 i 140 KW), przy pomocy których organy ścigania i sądy teoretycznie mogłyby próbować nakładać kary na kobiety opalające się topless, zarzucając im tzw. „nieobyczajny wybryk” lub „wywołanie zgorszenia w miejscu publicznym”. Ja osobiście stoję na stanowisku, że to nieporozumienie, nieuprawniona interpretacja przepisów i każda kobieta, tak samo jak mężczyzna, może opalać się topless i nie powinny jej za to spotkać żadne prawne konsekwencje.
Czy obecność innych osób na plaży ma tu znaczenie?
Nie, kobiety i mężczyźni muszą być traktowani równo i skoro mężczyźni mogą się opalać bez koszulki w otoczeniu innych osób, to kobiety również.
Czy znaczenie w ocenie prawnej, może mieć wygląd ciała kobiety, która opala się topless? To, czy mieści się ona w ogólnym kanonie urody i atrakcyjności? Zadaję to pytanie wbrew sobie, ale w wyroku ze Szczecina, który przytaczamy w osobnej zakładce, w uzasadnieniu sądu pojawia się argument, że “zachowanie kobiet narażało elementarne poczucie estetyki u innych osób przebywających w tym dniu na kąpielisku”. Czy estetyka ciała ma znaczenie? Czy np. osoba o nienormatywnej masie ciała bardziej naraża się w świetle prawa?
Absolutnie nie. Nie ma i nigdy nie powinno być żadnych przepisów prawa, które by różnicowały ludzi ze względu na ich wygląd. Jestem osobiście oburzony takim rozumowaniem sądu. Wygląd człowieka nigdy nie powinien mieć wpływu na sędziowski osąd.
Przyjrzyjmy się uważniej czterem osobom na tej plaży. Jedna z nich jest pięćdziesiecioletnią kobietą po obustronnej mastektomii, druga osoba to transpłciowy mężczyzna bez operacji chirurgicznej klatki piersiowej (ma takie same piersi jak te, które miał, gdy funkcjonował w społeczeństwie jako kobieta). Trzecia to trzynastoletnia dziewczyna, która w wyniku opóźnionego dojrzewania nie ma widocznego wzrostu piersi, czwarty to mężczyzna z ginekomastią, czyli przerostem gruczołów piersiowych. Załóżmy, że każda z tych osób ma ochotę opalać się topless, ale absolutnie nie chce mieć problemów prawnych, ani narażać się na dyskomfort kontaktów z policją. Która z osób może swobodnie zdjąć koszulkę, a komu by Pan odradzał.
W moim przekonaniu wszystkie te osoby mogą opalać się topless. Moje zdanie jako prawnika jest takie, że niezależnie od płci, wieku, orientacji seksualnej, tożsamości płciowej czy wyglądu wszystkie osoby mogą swobodnie zdjąć koszulki i nie powinny obawiać się o konsekwencje prawne. Różnicowanie osób ze względu na tożsamość płciową, wygląd czy wiek to po prostu dyskryminacja.
To chodźmy teraz na basen. Regulamin Parku Wodnego Warszawianka mówi, że obowiązującym strojem jest: dla kobiet jedno lub dwuczęściowy kostium kąpielowy, dla mężczyzn kąpielówki ściśle przylegające do ciała. Czy zarządca obiektu może dowolnie ustalić to w regulaminie? Czy może na przykład posunąć się dalej i kazać kobietom pływać wyłącznie w strojach jednoczęściowych, by zasłaniały też brzuch?
Uważam, że takie przepisy regulaminu są dyskryminujące dla kobiet. Zarówno prawo krajowe, jak i unijne zabraniają nierównego traktowania osób w dostępie do usług ze względu na płeć. Nakaz odmiennego ubierania się kobiet i mężczyzn, którzy/które korzystają z jednakowej usługi odbieram jako dyskryminujący. Odmienne traktowanie ze względu na płeć w dostępie do usług jest dozwolone jedynie, gdy jest to „obiektywnie i racjonalnie uzasadnione celem zgodnym z prawem”. Zakaz odsłaniania piersi przez kobiety nie wypełnia żadnego określonego prawem celu, który uzasadniałby nierówne traktowanie w tym zakresie.
Czy jeżeli do Parku Wodnego przyjdzie kobieta, która chce pływać w burkini i zostanie wyproszona za nieprzestrzeganie regulaminu, to ma szansę na wygraną w sądzie?
Uważam, że jak najbardziej. Będzie to dyskryminacja w dostępie do usług ze względu na wyznawaną religię. Co prawda prawodawstwo unijne nie dotyka problematyki dyskryminacji ze względu na religię w usługach, ale w moim przekonaniu taka kobieta mogłaby się domagać zadośćuczynienia na zasadach ogólnych, za naruszenie godności.
Pana odpowiedzi dają mi duża wiarę, że prawo stoi po stronie równości. Jednak mam cień obawy, że nie wszystkie osoby, w tym prawnicy i prawniczki, podzielą Pana opinię. Na jakie artykuły prawne i konkretne paragrafy, można się powołać w tej dyskusji?
Zawsze warto odwołać się do najważniejszego aktu prawnego w Polsce, czyli do Konstytucji, a w szczególności do kilku artykułów z rozdziału II “Wolności, prawa i obowiązki człowieka i obywatela”. Art. 31 mówi między innymi, że “Każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych. Nikogo nie wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje”. Art. 32 z kolei wprowadza zakaz dyskryminacji kogokolwiek “w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny”. Natomiast art. 33 stanowi o równości kobiet i mężczyzn i wskazuje, że mają “równe prawa w życiu rodzinnym, politycznym, społecznym i gospodarczym”. Już z samych norm konstytucyjnych można wysnuć wniosek, że nakaz zakrywania piersi dotyczący jedynie kobiet byłby dla nich dyskryminujący.
Jeśli chodzi o bardziej szczegółowe przepisy to należy zwrócić uwagę na tzw. ustawę wdrożeniową z 2010 roku (pełna nazwa: ustawa o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania), a w szczególności art. 4 i 5. Ustawa stanowi między innymi o równym dostępie do usług ze względu na płeć, która to równość może być wyłączona, gdy jest to “obiektywnie i racjonalnie uzasadnione celem zgodnym z prawem, a środki służące realizacji tego celu są właściwe i konieczne”. W wypadku nakazu zakrywania piersi musiałby zostać wskazany cel zgodny z prawem, którego ja się po prostu nigdzie nie dopatruję.
Jakie widzi Pan szanse na to, by kobiety, a także osoby o nienormatywnym wyglądzie, mogły w przyszłości równie swobodnie jak większość mężczyzn pływać w kąpielówkach na basenach, opalać się topless na plażach i jeździć rowerem po nadmorskim deptaku bez koszulki.
Jeśli chodzi o widoki na przyszłość, to jest pytanie bardziej do kulturoznawcy czy socjologa, niż do prawnika. Uważam, że kobiety nie opalają się topless nie ze względu na strach przed dolegliwościami prawnymi, ale bardziej z tego względu, że żyjemy w raczej konserwatywnym społeczeństwie i mogą się narazić na nieprzychylne komentarze i spojrzenia, co może być dla nich najzwyczajniej na świecie krzywdzące i powodować u nich poczucie wstydu i zażenowania. (R)ewolucja w zakresie odkrywania piersi musi się odbyć raczej w głowach niż w prawie.
Będę nad tym pracować! Dziękuję za rozmowę.